Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Игорь Юргенс, президент Института современного развития, член Комитета гражданских инициатив и глава Всероссийского союза страховщиков.

Событие дня: Алексей Навальный на суде в Кирове, уже на второй инстанции, получил окончательный свой приговор – пять лет, но условно. Теперь он не может менять место жительства, должен отмечаться в полиции и не может баллотироваться. Тем не менее, люди многие радуются, что не стало ему хуже. Что вы думаете об этом решении, которое, я считаю, без власти, без ее влияния не обошлось?

Игорь Юргенс: Да, рукотворное. Я думаю, что было бы полным фиаско политических властей и тех, кто готовит такого рода решения, после таких выборов в Москве взять и посадить Навального на 5 лет. То есть 15-миллионный город, я преувеличиваю несколько за счет транзитных пассажиров, но 15-миллионный город отдал треть своих голосов человеку и взять и на 5 лет засадить. "Манделизация" Навального не состоялась, это очень хорошо.

Это не означает, что это результат, который удовлетворит самого Навального. Я так подозреваю, что он будет продолжать бороться за апелляцию и все остальное. Тем не менее, в системе координат, создавшейся "протооттепели", я думаю, это был самый логичный шаг.
Потеря лица судебной системы в случае полного оправдания тоже было бы довольно сложным явлением для переваривания судами. Так что какой-то такой компромисс своего рода с неоконченным для нас сценарием.

Поскольку в том случае, если политический процесс будет развиваться в позитивную сторону, чего исключать нельзя, и если клапан сопротивления существующему статус-кво надо будет приоткрывать еще больше, то, наверное, найдутся решения по поводу и следующей операции – выборов.

Если Навальный соберет достаточное количество сторонников и покажет программу, самое главное, степень поддержки со стороны населения, которую трудно будет проигнорировать.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, результатами в Москве Навальный действующую власть не напугал? Мне кажется, что он не был настолько радикален, насколько он бывал в предыдущие периоды.

Игорь Юргенс: У меня такое впечатление сложилось, что Навальный выдержал некий тест на цивилизационность, на цивилизованность, на разумную умеренность. Потому что, безусловно, он мог призвать своих сторонников к непризнанию результатов, мог поднять бучу из-за совершенно очевидно, наверное, имевших место прегрешений в ходе избирательной кампании. Тактически может быть он выиграл бы среди радикальной части своих сторонников, но цивилизационно нет.

Я разговаривал как с зарубежными наблюдателями, так и с внутренними наблюдателями, пытающимися занять объективистскую позицию, такого рода спокойное относительно признание результатов, какое по факту мы чувствуем и было, плюс-минус несколько процентов – все это уже детали. Он прошел тест, который и во внешнем мире, и во внутреннем делает его сильным, принципиальным противником, но противником, знающим, что такое условные красные линии в политическом процессе. Поэтому, мне кажется, что он выиграл от этого.

Михаил Соколов: Один из комментаторов Александр Морозов пишет так: "Условный срок Навальному и Офицерову – очевидное свидетельство борьбы слабой партии сторонников канализации протеста с партией "заткнитесь все". И вся история дела Навального за четыре года показывает, что то те, то другие одерживают короткие ситуационные победы".
Только что я посмотрел на дисплей и увидел, что Владимир Жириновский возмущен решением суда, сменившим реальный срок Алексею Навальному условным, и пишет "Интерфакс", что прокуратура должна обжаловать это решение, будет исправлена эта ошибка, Навальный получит реальный срок. Мы знаем, что Жириновский обычно произносит речи, согласованные с неким слоем руководителей, близких к власти.

Игорь Юргенс: С реальными руководителями, которые руководят им, начиная с 1988 года.

Морозов мне очень симпатичен, я не знаю этого человека, в том смысле, что я разделяю точку зрения о динамическом равновесии сторон. Сторона, которая управляет нами.

Михаил Соколов: Владимир Путин?

Игорь Юргенс: Назовите это так, но сторона, которая нами управляет.

Михаил Соколов: Коллективный Путин?

Игорь Юргенс: Пожалуйста, назовите это так. Она обладает большим количественным, качественным, с точки зрения занимаемых постов, финансовым и экономическим ресурсом, и казалось бы, может игнорировать вторую сторону.

Но вторая сторона, которая обладает молодостью, задором, интеллектом, которая исторически, с моей точки зрения, права и смотрит в будущее, а не в прошлое, без нее этой стороне обойтись нельзя. Ей можно было обходиться какое-то время.

Михаил Соколов: В мрачные сурковские времена?

Игорь Юргенс: Не будем ни персонифицировать, ни демонизировать.

Но были времена, когда она абсолютно могла игнорировать, сейчас нет. Не только в связи с экономическим замедлением, ослаблением экономического механизма страны, а соответственно, социальными потенциальными угрозами и напряжениями, а просто потому, что ход развития и поиск решений и в экономике, и в социальной жизни, и во внешней политике нуждается в этом креативном меньшинстве.

Поэтому динамическое равновесие, которое не очевидно с точки зрения сил, но с точки зрения общего англомеративного заряда, оно существует. Поэтому он прав, с моей точки зрения, что тактические победы одерживаются то одной, то другой стороной.

Михаил Соколов: В данном случае он говорил о коллективном Путине. Он имел в виду, что внутри Кремля есть две группы, одна за диалог какой-то, как они это понимают.

Игорь Юргенс: Мы с вами неоднократно это обсуждали. Я помню наш с вами разговор о том, что, безусловно, с самого начала 2000 года, с момента интронизации Владимира Владимировича всегда были две своих партии, абсолютно адекватно отражающие республиканскую и демократическую в США, но только не в публичном пространстве, а у себя внутри, в Кремле или в Белом доме, неважно, где. И это были охранители, консерваторы, многие из которых в эполетах и погонах, и либералы, экономисты, юристы, которые без оных. Они, безусловно, находились в том же динамическом равновесии.

Политический риск системы заключается в том, что это слишком висит на одной личности в настоящий момент и балансируется одной личностью. Какая бы она ни была выдающаяся, это одна личность на одну седьмую часть суши, и это довольно высокий политический риск.

Михаил Соколов: Одна личность, она выдающаяся, я имею в виду Владимира Путина? Он выдающийся государственный деятель?

Игорь Юргенс: Я не инсайдер. Я встречался с Владимиром Владимировичем в различных форматах не один десяток раз, но это не позволяет мне дать точную оценку личности в целом. То, что я видел, это человек, который по каждому из вопросов, который ему докладывают, в отличие от многих других довольно поверхностных руководителей, пытается понять – вы ему излагаете правду или неправду, лакируете, не лакируете, можете ли вы решить проблему и как вы можете ее решить. Третье – это самый редких случай из начальников, с которыми я работал.

Я не хочу сказать, что я работал непосредственно с Путиным, поймите меня правильно, но просто в форматах, в которых я встречался, в общественных, эта третья часть – это довольно редкая часть.

Степень его эрудиции, накопленных капитальных знаний, степень нескольких других показателей я просто не знаю, но то, что президент до сих пор в хорошей форме и пока, безусловно, не потерял связей с действительностью, реальностью, непосредственным своим окружением – это факт.

И в этом смысле может быть Путин выглядит из-за того, что поляна немножко поредела, менее уверенно, чем, скажем, в 2003 году. Тогда я наблюдал "восьмерку", состоявшуюся в связи с 300-летием Санкт-Петербурга у нас в Санкт-Петербурге, там из всех восьми лидеров это был человек, который и по признанию журналистов, которые там работали, западных и наших, и по внешней картинке, побивал всех. Если не одной левой, то двумя руками точно и по быстроте реакции, и по владению своим досье.

Сейчас мы немножко видим другого, но не лично Путина, а, повторяю, команду. Потому что из нее выбыли по факту как непосредственно влияющие на события Греф, Кудрин, ряд других, которые должны бы стоять сейчас у руля. И в этом видно несколько низкое качество принимаемых решений.

Михаил Соколов: А с другой стороны кто-нибудь выбыл, с силовой?

Игорь Юргенс: Вы знаете, это трагедия Медведева была, с моей точки зрения. То есть результатом его поведения в отношении этих людей, когда он затеял совершенно справедливую реформу правоохранительных органов, были увольнения, разжалования и всякие другие репрессии, мягкого типа, но репрессии в отношении, по-моему, двухсот генералов. Поэтому некие люди выпали, но не ключевые игроки, с той стороны, если вы ее имеете в виду.

Повторяю, это моя реакция, не очень близкого к событиям человека.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Игорь Юргенс, президент Института современного развития, член Комитета гражданских инициатив и глава Всероссийского союза страховщиков.
Событие дня: Алексей Навальный на суде в Кирове, уже на второй инстанции, получил окончательный свой приговор – пять лет, но условно. Теперь он не может менять место жительства, должен отмечаться в полиции и не может баллотироваться. Тем не менее, люди многие радуются, что не стало ему хуже. Что вы думаете об этом решении, которое, я считаю, без власти, без ее влияния не обошлось?

Игорь Юргенс: Да, рукотворное. Я думаю, что было бы полным фиаско политических властей и тех, кто готовит такого рода решения, после таких выборов в Москве взять и посадить Навального на 5 лет. То есть 15-миллионный город, я преувеличиваю несколько за счет транзитных пассажиров, но 15-миллионный город отдал треть своих голосов человеку и взять и на 5 лет засадить.
"Манделизация" Навального не состоялась, это очень хорошо.

Это не означает, что это результат, который удовлетворит самого Навального. Я так подозреваю, что он будет продолжать бороться за апелляцию и все остальное. Тем не менее, в системе координат, создавшейся "протооттепели", я думаю, это был самый логичный шаг.
Потеря лица судебной системы в случае полного оправдания тоже было бы довольно сложным явлением для переваривания судами. Так что какой-то такой компромисс своего рода с неоконченным для нас сценарием.

Поскольку в том случае, если политический процесс будет развиваться в позитивную сторону, чего исключать нельзя, и если клапан сопротивления существующему статус-кво надо будет приоткрывать еще больше, то, наверное, найдутся решения по поводу и следующей операции – выборов.

Если Навальный соберет достаточное количество сторонников и покажет программу, самое главное, степень поддержки со стороны населения, которую трудно будет проигнорировать.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, результатами в Москве Навальный действующую власть не напугал? Мне кажется, что он не был настолько радикален, насколько он бывал в предыдущие периоды.

Игорь Юргенс: У меня такое впечатление сложилось, что Навальный выдержал некий тест на цивилизационность, на цивилизованность, на разумную умеренность. Потому что, безусловно, он мог призвать своих сторонников к непризнанию результатов, мог поднять бучу из-за совершенно очевидно, наверное, имевших место прегрешений в ходе избирательной кампании. Тактически может быть он выиграл бы среди радикальной части своих сторонников, но цивилизационно нет.

Я разговаривал как с зарубежными наблюдателями, так и с внутренними наблюдателями, пытающимися занять объективистскую позицию, такого рода спокойное относительно признание результатов, какое по факту мы чувствуем и было, плюс-минус несколько процентов – все это уже детали. Он прошел тест, который и во внешнем мире, и во внутреннем делает его сильным, принципиальным противником, но противником, знающим, что такое условные красные линии в политическом процессе. Поэтому, мне кажется, что он выиграл от этого.

Михаил Соколов: Один из комментаторов Александр Морозов пишет так: "Условный срок Навальному и Офицерову – очевидное свидетельство борьбы слабой партии сторонников канализации протеста с партией "заткнитесь все". И вся история дела Навального за четыре года показывает, что то те, то другие одерживают короткие ситуационные победы".
Только что я посмотрел на дисплей и увидел, что Владимир Жириновский возмущен решением суда, сменившим реальный срок Алексею Навальному условным, и пишет "Интерфакс", что прокуратура должна обжаловать это решение, будет исправлена эта ошибка, Навальный получит реальный срок. Мы знаем, что Жириновский обычно произносит речи, согласованные с неким слоем руководителей, близких к власти.

Игорь Юргенс: С реальными руководителями, которые руководят им, начиная с 1988 года.

Морозов мне очень симпатичен, я не знаю этого человека, в том смысле, что я разделяю точку зрения о динамическом равновесии сторон. Сторона, которая управляет нами.

Михаил Соколов: Владимир Путин?

Игорь Юргенс: Назовите это так, но сторона, которая нами управляет.

Михаил Соколов: Коллективный Путин?

Игорь Юргенс: Пожалуйста, назовите это так. Она обладает большим количественным, качественным, с точки зрения занимаемых постов, финансовым и экономическим ресурсом, и казалось бы, может игнорировать вторую сторону.

Но вторая сторона, которая обладает молодостью, задором, интеллектом, которая исторически, с моей точки зрения, права и смотрит в будущее, а не в прошлое, без нее этой стороне обойтись нельзя. Ей можно было обходиться какое-то время.

Михаил Соколов: В мрачные сурковские времена?

Игорь Юргенс: Не будем ни персонифицировать, ни демонизировать.

Но были времена, когда она абсолютно могла игнорировать, сейчас нет. Не только в связи с экономическим замедлением, ослаблением экономического механизма страны, а соответственно, социальными потенциальными угрозами и напряжениями, а просто потому, что ход развития и поиск решений и в экономике, и в социальной жизни, и во внешней политике нуждается в этом креативном меньшинстве.

Поэтому динамическое равновесие, которое не очевидно с точки зрения сил, но с точки зрения общего англомеративного заряда, оно существует. Поэтому он прав, с моей точки зрения, что тактические победы одерживаются то одной, то другой стороной.

Михаил Соколов: В данном случае он говорил о коллективном Путине. Он имел в виду, что внутри Кремля есть две группы, одна за диалог какой-то, как они это понимают.

Игорь Юргенс: Мы с вами неоднократно это обсуждали. Я помню наш с вами разговор о том, что, безусловно, с самого начала 2000 года, с момента интронизации Владимира Владимировича всегда были две своих партии, абсолютно адекватно отражающие республиканскую и демократическую в США, но только не в публичном пространстве, а у себя внутри, в Кремле или в Белом доме, неважно, где.

И это были охранители, консерваторы, многие из которых в эполетах и погонах, и либералы, экономисты, юристы, которые без оных. Они, безусловно, находились в том же динамическом равновесии.

Политический риск системы Путина заключается в том, что это слишком висит на одной личности в настоящий момент и балансируется одной личностью.

Какая бы она ни была выдающаяся, это одна личность на одну седьмую часть суши, и это довольно высокий политический риск.

Михаил Соколов: Одна личность, она выдающаяся, я имею в виду Владимира Путина? Он выдающийся государственный деятель?

Игорь Юргенс: Я не инсайдер. Я встречался с Владимиром Владимировичем в различных форматах не один десяток раз, но это не позволяет мне дать точную оценку личности в целом. То, что я видел, это человек, который по каждому из вопросов, который ему докладывают, в отличие от многих других довольно поверхностных руководителей, пытается понять – вы ему излагаете правду или неправду, лакируете, не лакируете, можете ли вы решить проблему и как вы можете ее решить. Третье – это самый редких случай из начальников, с которыми я работал.

Я не хочу сказать, что я работал непосредственно с Путиным, поймите меня правильно, но просто в форматах, в которых я встречался, в общественных, эта третья часть – это довольно редкая часть.

Степень его эрудиции, накопленных капитальных знаний, степень нескольких других показателей я просто не знаю, но то, что президент до сих пор в хорошей форме и пока, безусловно, не потерял связей с действительностью, реальностью, непосредственным своим окружением – это факт.

И в этом смысле может быть Путин выглядит из-за того, что поляна немножко поредела, менее уверенно, чем, скажем, в 2003 году. Тогда я наблюдал "восьмерку", состоявшуюся в связи с 300-летием Санкт-Петербурга у нас в Санкт-Петербурге, там из всех восьми лидеров это был человек, который и по признанию журналистов, которые там работали, западных и наших, и по внешней картинке, побивал всех. Если не одной левой, то двумя руками точно и по быстроте реакции, и по владению своим досье.

Сейчас мы немножко видим другого, но не лично Путина, а, повторяю, команду. Потому что из нее выбыли по факту как непосредственно влияющие на события Греф, Кудрин, ряд других, которые должны бы стоять сейчас у руля. И в этом видно несколько низкое качество принимаемых решений.

Михаил Соколов: А с другой стороны кто-нибудь выбыл, с силовой?

Игорь Юргенс: Вы знаете, это трагедия Медведева была, с моей точки зрения. То есть результатом его поведения в отношении этих людей, когда он затеял совершенно справедливую реформу правоохранительных органов, были увольнения, разжалования и всякие другие репрессии, мягкого типа, но репрессии в отношении, по-моему, двухсот генералов. Поэтому некие люди выпали, но не ключевые игроки, с той стороны, если вы ее имеете в виду.

Повторяю, это моя реакция, не очень близкого к событиям человека.

Михаил Соколов: Вот вы сказали ключевую фразу про Медведева. Я сегодня собирался с вами говорить о премьер-министре нынешнем и бывшем президенте, потому что он остается важной, ключевой фигурой на нынешней российской шахматной политической доске. И вот я связал это все с Алексеем Навальным. Навальный тоже за инновации, за модернизацию страны, за вестернизированный путь развития, национальное государство, но на основе борьбы с коррупцией – это ключевое в его программе. Теоретически против коррупции, может быть даже поактивнее, чем нынешней президент, был бывший президент Дмитрий Медведев. В конце концов, при нем даже сильных глав регионов, я бы сказал, одиозных, таких как Лужков, вычистили с их постов, а казалось, что они несменяемы. Мне хочется вас спросить: можно ли считать в каком-то смысле Дмитрия Медведева с его периодом такой как бы оттепели предтечей будущего возможного одного из лидеров России Алексея Навального, как считают многие, что не в 18-м, так в 24-м Навальный или коллективный Навальный или какой-то такой человек сменит этих людей наконец?

Игорь Юргенс: Абсолютно. Потому что внутри Дмитрия Анатольевича было намного меньше патернализма просто в силу развивавшегося российского общества. Он был представителем того общества, для которого, как он сам говорил, распад Советского Союза не трагедия, неприятное событие, которое отражалось в его молодых глазах, как событие скорее негативное, но не трагедия, как для некоторых других старшего поколения политических лидеров. Во-вторых, образование, семейное воспитание, опыт работы в бизнесе и многие другие вещи делали его несколько более современным человеком. Отцы и дети, новое поколение, новая фразеология.

Михаил Соколов: Скорее младший брат.

Игорь Юргенс: И в этом смысле – да, предтеча Навального. Потому что когда-то люди этого поколения придут и для них приказ, исполнения, ЦК КПСС, политбюро, решения, проводимые для обкомов и так далее, для меня это все в моей жизни, хочу я этого или не хочу, это очень влияет на восприятие, для них это будет какая-то абракадабра.

Михаил Соколов: Исторические факты.

Игорь Юргенс: Навальный нашел, он из этого поколения, он тоже юрист, он тоже прошел некие корпоративные войны и события, когда он понимает как дважды с двумя складывается и откуда растет картошка, капуста и капуста в том числе зеленого типа. Поэтому когда-то да. И в это смысле скорее мой ответ да, Медведев с его риторикой, "свобода лучше, чем не свобода", четыре "и", потом все это имплантированное в нашу почву и описанное в форматах, которыми по инерции продолжает заниматься Открытое правительство, все это прогрессивно. И в этом смысле да – предтеча.

Михаил Соколов: Прогрессивно на словах. Как бы вы объяснили причину неудачи медведевщины, скажем так, в конце концов, вы были глашатаем этого курса, надеялись на второй срок Дмитрия Медведева, возбуждали прогрессивную общественность на этот счет. Все рухнуло, и люди вышли на улицу. Я прямой связи не вижу.

Игорь Юргенс: Давайте я запятую поставлю, а потом вы вернетесь еще раз к вопросу. Во-первых, не рухнуло. Все, что было написано, послужило теоретической основой для того динамического равновесия, о котором мы говорили. Люди вышли с некоторыми из наших написанных лозунгов конкретно на Сахарова и так далее. Интеллигентная, умная, умеренная часть оппозиции абсолютно в полный рост о себе заявила, именно это заставило начинать двигаться в сторону диалога.

Михаил Соколов: Вы Ксению Анатольевну Собчак имеете в виду?

Игорь Юргенс: Вы опять выдергиваете какие-то личности.

Михаил Соколов: Она символическая фигура, которая призывала к разговору с ними.

Игорь Юргенс: Я когда ходил на Сахарова, там были академики.

Михаил Соколов: С академиками рассчитались уже.

Игорь Юргенс: Академики Академии наук, писатели, люди, которые никогда больше никуда не пойдут, но один раз обязаны были там быть, люди, не воспринимающие никакого радикализма. Это достаточно большая сила, потому что именно она движет страну вперед. Поэтому с молчаливым большинством вы страну вперед не двинете. Именно это было заражено и подготовлено той фразеологией, которую вы называете медведевщина и пустые надежды. Я не считаю их пустыми. Это первое обстоятельство.
Второе обстоятельство, по-моему, вы хотели спросить, насколько это реально или нереально и куда это делось.

Михаил Соколов: Где корни и почему не получилось. Почему от болтовни не осталось почти ничего.

Игорь Юргенс: Корни, я считаю, что были в смене поколений – это, с моей точки зрения, однозначно. Мне кажется, что это было не спонтанное местоблюстительство, а это был определенного рода хорошо спланированный эксперимент, попытка двинуть страну, попробовать посмотреть, что будет со страной в случае дальнейшей либерализации со стороны в том числе путина и неких его сторонников. Потому что я прекрасно помню избирательную кампанию, когда одинаковые шансы были даны Иванову и Медведеву.

Михаил Соколов: Избирательная кампания перед Владимиром Путиным. Один избиратель.

Игорь Юргенс: В принципе праймериз такие, которые в тот момент более широкого типа устроить было нельзя в цивилизованном виде. Я не переоцениваю нашего избирателя, честно говоря. Я абсолютно не согласен с теми, кто говорит, что Россия не созрела к демократии – это чушь. Почему поляки созрели, чехи созрели, а мы, что тупее? Монголы сейчас семимильными шагами двигаются к саморегулируемой системе с регулярной сменой власти. Монголы созрели, мы не созрели. Это чушь. Просто гигантское пространство, удаленность и другие трудности, у нас нет времени все обсуждать, приводят к тому, что эшелонировать и бояться дестабилизации – это удел тех, кто у власти находится. Плюс к этому есть большая заинтересованность не уходить – это понятно как божий день.
Короче говоря, если мы возвращаемся к пункту номер один, что сделалось с этим и было ли это искусственно, я считаю, что нет, попытка смены поколений произошла. Эта попытка сорвалась в результате мирового экономического кризиса, который показал, насколько не готовы экономические системы к этому. Ручное управление тут же было включено, то, се, пятое, десятое. Я сам частично имел к этому отношение. Внешнее отношение к тому, что происходит, большое давление, иногда совершенно недальновидное со стороны евроатлантики с одной стороны, Китая с другой.
И третье, откровенно скажу, мне кажется, помимо тех факторов, о которых я говорил выше, то есть слишком круто заложил с точки зрения неких правоохранительных органов, которые в настоящий момент играют абсолютно диспропорциональную роль в нашей жизни.

Михаил Соколов: Мегарегулятор.

Игорь Юргенс: Помимо всего этого прочего я бы сказал, что элитарный слой, особенно относящийся к экономическому управлению, то есть кланы, которые руководят народно-хозяйственным комплексом, назовем это старым языком, они не справились, побежали к реальному лидеру, сказали: нет, продолжение эксперимента с демократизацией не пройдет, потому что валятся все куски, и они валятся не в те руки. Вы посмотрите, что тот делает, посмотрите, что этот делает, сколько выведено за рубеж, с чем остаемся мы и так далее. Вот эта мешанина помимо всего прочего тоже послужила тому, что сказали: ну да, где-то к июню-июлю 11-го года давление оказалось таковым, что, Дмитрий Анатольевич, давайте таким образом: у вас еще будут шансы вернуться, но сейчас мне надо все это привести в порядок. Я сейчас очень, конечно, упрощаю, додумываю, может быть даже глупости какие-то говорю, но у меня такое впечатление.

Михаил Соколов: Картина мира, провал Медведева.

Игорь Юргенс: Срыв блоков или периодов регулярной смены власти, к которым пришли даже китайские коммунисты логическим изучением кризисов во властных структурах, когда они не меняются регулярно, срыв этот произошел в результате субъективных в меньшей степени и объективных обстоятельств кризиса, внешнего давления, внутреннего давления.

Михаил Соколов: А личные качества Дмитрия Анатольевича Медведева как вы оцениваете? Люди считают, что он проявил слабую волю, плохо боролся за победу, в конце концов, внутри этой властной группировки.

Игорь Юргенс: Это, наверное, объективная картина так, как она нам видится, раз она так очень многими людьми высказывается, значит это публичные перцепции, представления, которые являются реальностью. Это с одной стороны. С другой стороны не мне судить, под какого рода давлением, у каждого своя степень переносимости внешнего давления, поэтому мне очень трудно. Я совершенно не готов осуждать Дмитрия Анатольевича. Фиксирую падение его популярности. Так как я честно это предсказывал.

Михаил Соколов: Когда это вы предсказывали? Мне казалось, что вы все время надеетесь на Медведева.

Игорь Юргенс: Я надеялся на Медведева, продолжаю надеяться, что у него все сложится хорошо. В момент перехода власти я публично предложил, тем не менее, вице-президентства, как способ значительно более уверенного продолжения того, что он совершенно справедливо вслед за Александром Вторым носил в своей душе и голове как основной рычаг цивилизованной попытки реформирования России, а именно судебной системы. Без судов, это было совершенно справедливо, так же, как у Александра Второго, а до этого у Екатерины первой убеждение, без независимых судов, которые могут стать независимыми даже в авторитарном обществе, что показано примерами целого ряда стран типа Сингапура, но нужны очень радикальные решения, без этого, считал он, ничего не получится. Если он смирился и согласился с тем, что он уходит с первой позиции на вторую, титул вице-президента, защищенного соответственно мандатом выборов вместе с президентом и, как в Соединенных Штатах продолжать реформировать как высший орган законодательной власти, так и суды, чем собственно и занимаются обычно вице-президенты в США в том числе, но не только, это дало бы ему совершенно другие возможности. К сожалению, должен был сказать и говорю до сих пор: при таких сильных личностях, какими являются ряд из его вице-премьеров.

Михаил Соколов: Есть еще и руководитель "Роснефти" господин Сечин.

Игорь Юргенс: При таких сильных вице-премьерах, причем представляющих не клановые, а институциональные интересы, военно-промышленный комплекс, углеводородный комплекс, сельскохозяйственный комплекс и так далее, которые во всех странах являются консервативными, в Америке, в Швеции, в Австралии.

Михаил Соколов: Ну уже не так, как здесь.

Игорь Юргенс: Не так, но это комплексы, которые везде и всегда выступают за статус-кво и без всяких этих либеральных штучек. Фермеры, военные, нефтяники, газовики, люди, представляющие минеральные дела, полезные ископаемые – это представители консервативные, это не профессура, это не машиностроение, это не IT-сектор. Поэтому при наличии таких людей вокруг, конечно, очень трудно удержать позицию.

Михаил Соколов: То есть слабый премьер в результате, слабый технический премьер.

Игорь Юргенс: Мне этого не хочется говорить.

Михаил Соколов: Это я говорю.

Игорь Юргенс: Мне это не хочется говорить не потому, что я проявляю по-прежнему лояльность тем годам и личности. Те четыре года были намного свободнее, приятнее для меня лично и для многих из моих друзей.

Михаил Соколов: Но это для вас, а люди ничего не заметили обычные.

Игорь Юргенс: Хорошо. Но слова были, документы были, страна пошла. Перезагрузка с американцами произошла, с натовцами произошла.

Михаил Соколов: Война в Грузии произошла.

Игорь Юргенс: Не будем сейчас это все разбирать. Все это было переналажено, страна пошла, сняв прежнее напряжение, на очень сильные внутренние реформы, попытки их и так далее. Поэтому расцениваю это время как хорошее. Слабый, не слабый – это смотря как организовывать, помогать или мешать организовывать работу в том числе. Вы сказали – это ваша, поддержанная миллионами, я бы так сказал, судя по опросам общественного мнения, точка зрения. Я констатирую ее.

Михаил Соколов: Хорошо, предположим, он не очень сильный премьер. Но меня поражает в социологических опросах одна информация: довольно много, 52% хорошо оценивают работу Дмитрия Медведева в качестве главы правительства, при этом 56% отрицательно работу самого правительства. Как вы объясните такой парадокс?

Игорь Юргенс: Мне трудно сказать. Как социологи говорят: как вопрос задать.

Михаил Соколов: Вот так и задать: вы премьера как оцениваете? Позитивно. Вы правительство как оцениваете? Негативно. Это же пересекающиеся множества.

Игорь Юргенс: Еще будет разительнее дихотомия с президентом.

Михаил Соколов: С президентом все неплохо. Он оторван от исполнительной власти, он над всем, он бог, царь, воинский начальник и мы это видим.

Игорь Юргенс: Мне трудно это комментировать. Потому что, безусловно, есть раздражение по целому ряду моментов. У людей нет вопросов, что ЖКХ, вырвавшееся из-под контроля, многие другие безобразия, миграционные и различные другие проблемы, они нагнетают напряжение. Люди совершенно справедливо выражают свое несогласие с этим, и слава богу. Всегда есть соблазн сравнить с другими: в Америке хуже, во Франции хуже.

Михаил Соколов: Хуже чего? Сейчас над вами смеяться будут.

Игорь Юргенс: Оценки людьми своего собственного правительства, ситуации и так далее. Поэтому, что я могу сказать? Мы с вами перед эфиром говорили о моих некоторых командировках.

Михаил Соколов: Расскажите, как вы по России путешествуете.

Игорь Юргенс: Пять лет не был в Воронеже – это другой город. Шесть лет не был во Владимире – это другой город. Ярославль посещал каждый год, тем не менее, по чуть-чуть общий настрой, жизнь, ее внешний ряд, я не говорю про обездоленных людей, которые есть везде, лучше. Россияне живут лучше.

Михаил Соколов: Мы не принимаем ли декорации за реальность. Плитка собянинская, крашеные фасады – это все симпатично. В Костроме тоже центр покрасили, а дальше помойка.

Игорь Юргенс: Можно встать на позицию того, что искать только недостатки, можно встать на позицию более-менее объективной оценки потребительской корзины, покупательской способности, просто номинальной и реальной заработной платы.

Михаил Соколов: Что, затормозилось все?

Игорь Юргенс: Начинается торможение – это факт. Но я говорю про динамику последних лет.

Михаил Соколов: Пока цены на нефть росли – все росло, цены встали – экономика затормозилась. Вы же экономист, вы знаете.

Игорь Юргенс: Вы мне не доказывайте, что ужасной ошибкой было неуспевание, диверсификация нашей экономики, отхода от минерального проклятья. Я все прекрасно понимаю. Мы говорим сейчас о 57 против 56, все это пока нормально. Мы втягиваемся во времена, когда это может стать ненормальным, когда 70% скажут "долой правительство", 30% будет удовлетворено первыми двумя лицами, а 70 не будет ими удовлетворено.

Михаил Соколов: А 5% устроят погром.

Игорь Юргенс: Это все очень возможные вещи, потому что втягиваемся мы в тяжелую ситуацию. Я бы сказал так: умных и профессиональных надо или возвращать во власть, или поднимать до ключевых позиций. Надо прекращать слушать шапкозакидателей с неосуществимыми гигантскими проектами, перекрытием Енисея и так далее.

Михаил Соколов: А так же Олимпиада, Чемпионат мира, железная дорога в Казань.

Игорь Юргенс: Во что вляпались – это уже надо делать.

Михаил Соколов: А железную дорогу в Казань строить?

Игорь Юргенс: А это уже надо смотреть. По-моему, неоднократно на правительстве и на более высоком уровне, которым является президент, люди говорили о том, что не окупается, может быть отложить.

Михаил Соколов: Навальный бы сказал: одного шубохранилища господина Якунина достаточно.

Игорь Юргенс: Вы все время скатываетесь на личности.

Михаил Соколов: А мне кажется, личности и делают историю.

Игорь Юргенс: Владимир Ильич Ленин сказал, что мы пойдем другим путем. Его брат Саша попытался царя убить, Ленин был с намного более системным подходом.

Михаил Соколов: Если бы не эсеры, многое Ленину не удалось бы.

Игорь Юргенс: Намного более системный подход создания партии, системы и так далее.

Михаил Соколов: Деньги взять у немцев.

Игорь Юргенс: Вы все время цепляетесь за некие детали, я вам говорю о большом. А большое заключается в том, что надо возвращать в систему, которая немножко открывается, решает самые одиозные из внешних угроз на пути определенного примирения и балансирования.

Появляется некий шанс для диалога, в этот момент надо профессионалов возвращать в еще большей степени, чем это сейчас, на все ключевые экономические посты, возможно и социальные, с тем, чтобы эту ситуацию удержать. Потому что шапкозакидательство великой державы, великой энергетической державы, великой евразийской державы, надо возвращаться на землю, консолидировать бюджет, сокращать расходы, готовиться к довольно тяжелым временам, финансировать то, что реально дает отдачу и так далее. И здесь люди есть.

Михаил Соколов: Вы верите в какие-то признаки другой оттепели? Я помню, была на Комитете гражданских инициатив дискуссия, в которой участвовали и вы, и Николай Сванидзе. Честно говоря, мне показалась более реалистичной позиция господина Сванидзе, который подчеркивал, что никаких позитивных трендов не видит, поскольку давление на гражданское общество продолжается, на НКО давят, силовики, мы уже говорили, в силе.

Мы это сейчас видим по событиям в Бирюлево. После погрома они весело занялись тем, что решили пограбить логистическую систему. Вроде как убили человека несчастного где-то на улице в бытовой стычке, а сажают сейчас людей на овощебазе, точнее, это огромный экономический комплекс. Вокруг Москвы ездят полторы-две тысячи трейлеров с продовольствием, которые не могут разгрузиться. Вот такая картинка.

Игорь Юргенс: Картинка, возвращаясь к истоку вашего вопроса, есть оттепель или нет оттепели. Николай, с которым наши взгляды очень близки, если не идентичны, по крайней мере, по некоторым вопросам, несколько более пессимистичен, я несколько более осторожен.

Михаил Соколов: Основа оптимизма умеренного.

Игорь Юргенс: Основа моего оптимизма заключается в том, что я в этом "бизнесе" с 1985-го года. Бизнесом это можно назвать, естественно, только в шутку. Будучи вполне зрелым человеком, я вошел в перестройку, я амплитуду колебаний подморозка – оттепель, подморозка – оттепель, слава богу, только в один момент 1993 года реальное кровопролитие, я прошел скоро 30 лет. С моей точки зрения, наблюдая это с такого промежутка, да, сейчас после 11-12 года подморозки и попытки, реальной реакции на события, происшедшие тогда, начинается некое попятное движение, повторяю, и на внешнем, и на внутреннем рейде. Вы, по-моему, со мной были на Валдае?

Михаил Соколов: Нет, не был. Нас, к сожалению, не приглашают.

Игорь Юргенс: Ваше лицо настолько меня сопровождает всегда или мысленно, или физически, что мне казалось, что мы там с вами встречались. Но там был пул журналистов, с которыми мы обсуждали. То, что англичане и американцы называют язык жестов, язык позиционирования, язык догадок, мне говорит о том, что те лица, которые организовывали этот форум, окончательный выхлоп в западной и местной прессе, выступления Пономарева, Рыжкова, Гудкова. Вы меня спрашиваете про признаки или мелкие хлопья или подморозки, или прорвавшийся луч.

Михаил Соколов: Луч из-под ковра с бульдогами.

Игорь Юргенс: Это ваша яркая и вполне доступная мне и слушателям картинка, с которой я готов согласиться.

Вы меня спросили, я отвечаю: я вижу совершенно конкретные признаки определенного рода перебалансировки в рамках динамического равновесия, которое мы с вами обсудили. Могу это доказать на внешнем рейде после сирийской ситуации и на внутреннем рейде после Навального, Ройзмана, Карелии и ряда других готовящихся, так мне кажется, событий во внутриполитической жизни.

Михаил Соколов: Какие готовятся события?

Игорь Юргенс: Следующие выборы, следующие люди.

Михаил Соколов: Введут графу "против всех".

Игорь Юргенс: Оценивайте это, капитализируйте это, цепляйтесь за это и продолжайте поступательные движения. Я же не говорю: о, какое счастье, расслабьтесь и ничего не делайте.

Михаил Соколов: Я вас понимаю, вы это оцениваете оптимистично как некий процесс перемен позитивных или умеренно позитивных. Я, например, могу оценить с другой стороны как попытку передернуть колоду, перевернуть шахматную доску, переставить фигуры. "Единая Россия" решила, что если они в "мажоритарке" хорошо набирают, давайте мы теперь будем играть мажоритарные выборы. С партийными не получилось, будем играть в эти.

Игорь Юргенс: Будет и то, и другое. Будут небольшие зазоры для моего оптимизма, будет и очень большое поле для вашего скепсиса. Это вопрос, за что ухватиться, во что верить и куда двигаться.

Михаил Соколов: Стакан наполовину полон или наполовину пуст.

Игорь Юргенс: Это совершенно правильно.

Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, пожалуйста, ваш вопрос Игорю Юргенсу.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю, пусть он не обидится. Он дважды заявил, что он десятки раз в самых разных форматах встречался с Путиным. Вопрос у меня: а на галерах вы встречались?

Михаил Соколов: Это скорее шутка.

Игорь Юргенс: Риторический.

Михаил Соколов: На галерах не встречались. На галерах, видимо, имеется в виду, в каком-то совместном труде, совместном проекте, я так это трактую. Какой-то совместный проект у вас удался с Владимиром Путиным? Например, проект "Медведев" удался или это не совместный проект?

Игорь Юргенс: Самый удачный совместный проект – 2003 год.

Михаил Соколов: Нехороший год, Ходорковского посадили.

Игорь Юргенс: Я называю период с 2000-го по 2003-й год. Приблизительно 17 встреч бюро РСПП и Владимира Путина на круглых столах по налоговой реформе, бюджетному кодексу, лесному кодексу и так далее.

Михаил Соколов: Это до посадки Ходорковского?

Игорь Юргенс: Да.

Михаил Соколов: Видите, как вы ему надоели.

Игорь Юргенс: Это намного более сложная история. Если когда-то захотите, я с удовольствием попробую всю припомнить, история сложных уравниваний шансов, битвы амбиций и эго, мужского самолюбия.

Михаил Соколов: Да, один сидит в Кремле, другой в лагере.

Игорь Юргенс: Прервалось именно тогда, когда вы говорите. Поэтому я и называю точно эти даты.

Михаил Соколов: А что было успешного в этом диалоге?

Игорь Юргенс: Весь наш комплекс законодательный и регулятивный был изменен в парадигме той самой знаменитой программы Грефа.

Михаил Соколов: Административную реформу не провели, пенсионную реформу не довели, много чего не довели, успехом это назвать трудно.

Игорь Юргенс: Это с вашей точки зрения.

Михаил Соколов: По институциональным пунктам программы Грефа 80% не исполнено.

Игорь Юргенс: То, что осталось в 1999-м от Ельцина, в 2003-м страна задышала другой экономической и хозяйственной жизнью, кстати, и политической.

Михаил Соколов: А когда ее задушили?

Игорь Юргенс: Все остальное вы знаете лучше меня.

Михаил Соколов: Задушили. Вы же представляете Союз страховщиков, они же, наверное, тоже сейчас плачут горючими слезами?

Игорь Юргенс: В отличие от общей картинки, когда в первую очередь СМИ и некие заинтересованные люди нагнетают общий негативизм в отношении банкиров, страховщиков, фондовиков и так далее.

Михаил Соколов: Овощебаз.

Игорь Юргенс: Пенсионных фондов и так далее, жизнь совершенно другая. Я сегодня звонил в ВЦИОМ, опрос общественного мнения: удовлетворены вы или не удовлетворены тем, что мы все время ругаем у страховщиков – это ОСАГО знаменитое. Общероссийская выборка: 70% россиян говорят, что это очень хороший финансовый инструмент, снявший им большую головную боль. Это очень высокий показатель.

Михаил Соколов: Хорошо было бы спросить тех, кто попал в аварию.

Игорь Юргенс: Вы знаете прекрасно ВЦИОМ Федорова, вы знаете "Леваду", позвоните и спросите, вам точно скажут. Это очень большой хороший показатель по любому рынку – 70% удовлетворенности.

Михаил Соколов: Это автомобилисты или вообще?

Игорь Юргенс: По всероссийской выборке среди тех, кто пользуется автомобилем.

Михаил Соколов: То есть по автомобилистам все-таки.

Игорь Юргенс: Повторяю, есть люди пессимисты и оптимисты, есть люди мизантропы и обожатели жизни. Поэтому тут, конечно, у каждого будет своя оценка. Но я хочу сказать, что не так все дико трудно и плохо, как может показаться. Хотя для больших групп населения Российской Федерации жизнь нелегка сейчас, а втягиваемся мы в период, когда эти группы будут, возможно, расширяться.

Михаил Соколов: Пострадают, судя по тому, что происходит, как раз слабые политические группы, например, пенсионеры. Заинтересованность в голосах их как-то падает.

Могут пострадать, например, военные, поскольку им все заморозили, зарплату, например, кому-то не заморозили, а им заморозили. ВПК, сейчас сделан такой крен, что какой-нибудь "Уралмаш" не пострадает. Интересно, правда?

Игорь Юргенс: Ручное управление, отсутствие некоей системности, лоббисты – это все есть. Тут спорить с вами, могу даже усилить доводы.

Михаил Соколов: Хорошо, ситуация, когда нет экономического роста, скорее всего не будет как раз в силу этих разнообразных причин, когда нет институтов многих или они, как суд, не работают, когда силовики занимаются не тем, чем надо, рейдерством и крышеванием. Что дальше будет? Что будет с экономикой? Стагнация будет идти и идти, расходы придется сокращать, несмотря на высокие цены на нефть. Власти понимают, что риски растут? Бирюлево не единственное, Пугачевск был, еще что-то.

Игорь Юргенс: Мы с вами только что обсудили, что власть не едина. Есть люди в экономическом блоке особенно, которые прекрасно понимают все угрозы, о которых вы говорите, и риски. Очень яркое выступление позавчера Голиковой из Счетной палаты по бюджету с очень точным анализом, что надо делать.

Михаил Соколов: Улюкаев разумно выступает.

Игорь Юргенс: Никаких катастрофических сценариев, если следовать уже апробированным рецептам выхода из рецессии или стагнации, нет. Лекало накладывайте, сокращайте расходы, увеличивайте максимально те сектора, где конкурентоспособность сохраняется, выводите налоговые, фискальные, бюджетные и другие инструменты на определенную волну. Если все это презреть, заняться демагогией и продолжать тратить деньги на те вещи, без которых народ может обойтись, я имею в виду в тяжелый период, включая сверхсложные системы вооружения и так далее, тогда можно подойти к очень неприятной черте. Это не впервые происходит с нашей многострадальной родиной, это было до 14 года прошлого столетия, ровно сто лет назад. Мы втянулись в ненужную войну не на нашей территории, не нашу и так далее.

Михаил Соколов: Из-за амбиций.

Игорь Юргенс: Да, панславизм, которого ни сербы, никто другой не ждал. Короче, каждый день – это день принятия решений. Решение может быть принято верное и неверное. Все верные решения еще остаются опцией.

Михаил Соколов: Скажите, вы говорили о суде, как вы воспринимаете, опять же как экономист и как представитель определенной части бизнеса, решение слить Верховный и Арбитражный суд? Многие считают, что Арбитражный суд, его конкретное руководство поплатилось именно за, скажем так, модернизаторский уклон.

Игорь Юргенс: Я этого не исключаю. Сам не из судейского сообщества, не могу детали знать. Мне жаль. Я видел в 2007-11 годы, четыре года, когда работал чуть ближе к властям, чем сейчас, я видел поступательное движение Арбитражного суда. Я видел, как предприниматели в эти суды поверили. Я видел, что там суд, а не телефонное право.

Я видел, как ко мне обращались, например, как к одному из функционеров Российского Союза промышленников и предпринимателей, глава московского арбитражного суда, подмосковного говорили: ребята, не хватает присяжных. Это означает, что поток таков, что люди верят в этот, а не в другие суды. В этом смысле мне жаль. Рационал объяснений меня не очень убеждает.

Единственное, с чем я готов согласиться, что при том кадровом голоде, который мы испытываем, может быть, как в случае с мегарегулятором, стянуть высокопрофессиональное сообщество и попытаться его реформировать. В это я в каком-то смысле могу поверить. Но уж больно как-то подозрительно, что все это поспевает под какие-то политические события и личностные моменты, нежели институциональные.

Михаил Соколов: Есть версия, что готовится кресло председателя суда для Дмитрия Анатольевича Медведева.

Игорь Юргенс: Не комментирую, не знаю. Будет жаль.

Михаил Соколов: Жаль что – Медведева или страну?

Игорь Юргенс: Будет жаль, если институты общества, налаженные с таким трудом, будут сливаться, разливаться подо что-то, под личность.

Михаил Соколов: Так регулярно было, правда? Даже конституция писалась под личность Ельцина.

Игорь Юргенс: Это очень плохо.

Михаил Соколов: Но с этим живем. Живем не очень хорошо. О нехорошей жизни – вот Бирюлево, как вы восприняли эти события, убийство, погром, теперь разгром, все эти цепочки, антимигрантская истерия на выборах в Москве, антимигрантская истерия сейчас?

Игорь Юргенс: Сколько лет назад было Черкизово, помните?

Михаил Соколов: Года 4 тому назад.

Игорь Юргенс: Постоянно правоохранительные органы, тогда и если они получают ренту с курируемых объектов, закрывают глаза на грубейшие нарушения закона. При этом они проявляют максимум интереса к различного рода активам и очень активно участвуют в различного рода операциях по лишению различных людей различных активов.

До той поры, пока так будет продолжаться, до той поры, пока общественный контроль за правоохранительной системой не будет реальным, а не "корочки" у Никиты Михалкова, члена Общественного совета Министерства обороны, а у адвоката Икс члена наблюдательного совета прокуратуры, ФСБ, МВД, когда реально будет, мы вызываем на парламентские слушания СКР: почему это, это и это? Кто-то лишается погон.

Вот этим путем пытались пройти те четыре года, повторяю, это закончилось ничем. До той поры, пока правоохранительные органы не будут поставлены под такого рода контроль, эти случаи будут множиться.

Потому что вопрос этого рынка в Бирюлеве – это вопрос, как владельцам, у которых оборот был достаточный для того, чтобы очеловечить ситуацию, полностью поставить под контроль нелегальных мигрантов. Обучить, сделать приличные общежития, все можно было сделать. Но жадность, какая-то костность. Мне очень жаль, что председатель совета директоров всего этого рынка оказался героем России и уважаемым человеком.

Михаил Соколов: Почетным председателем. Зиц-председатель Фунт.

Игорь Юргенс: Короче говоря, до той поры, пока функции правоохранительных органов будут выполняться так слабо, никакие блестящие миграционные законы, законы по трудоустройству, трудовой кодекс, интеркультурализм, мультикультурализм, ничего это работать не будет.

Поэтому давайте наведем порядок в собственном доме с точки зрения соблюдения законов и законоприменительной функции.

Михаил Соколов: Понимаете, это все сложно.

Игорь Юргенс: Это не сложно. Человек должен служить тому, чему он присягнул, а не зарабатывать.

Михаил Соколов: Знаете, как они говорят: "Не знаешь, что делать – действуй по закону". Это шутка современной полиции.

Игорь Юргенс: Полиция – это тоже производная общества. Все, что свойственно обществу, свойственно и полиции. Поэтому я абсолютно не пытаюсь сказать, что в наших правоохранительных органа люди более плохие или более хорошие, чем в обществе в целом – это все понятно. Но есть системы, и системы должны работать на конечную свою цель, выполняя задачу ежедневно.

Но тогда, когда граждане боятся полиции или милиции и когда полицейские не защищают даже своих, как в предыдущем случае, есть предел, значит надо что-то кардинально решить. Кардинальным решением является только постановка этих органов под общественный контроль.

Михаил Соколов: В России закроют овощебазу, на ее месте построят торгово-развлекательный центр, куда-то все эти люди отъедут, будет где-то другая какая-нибудь база, и там опять будут безобразия.

Игорь Юргенс: Вопрос с миграцией – это вопрос легальная миграция и нелегальная миграция. Индонезия, Филиппины на легальной миграции получают по 20-30 миллиардов долларов доходов в год, живут. Их люди имплантируются там, приживаются и так далее. Америка на этом просто поднялась. У нас какой-то бич. Вопрос, как эшелонировать миграцию, как людей обустраивать, что им за работу давать.

Михаил Соколов: Культурно развивать, наверное.

Игорь Юргенс: Как уравнивать их с такой же квалификацией отечественными работниками, которые тоже с удовольствием берутся за многие работы. Это все чушь, что русские не хотят работать там, где работают мигранты. Сейчас уже захватывают кусками то, где русские с удовольствием работали бы, поскольку откаты и так далее тем же самым "регуляторам". Это длинная история для отдельной нашей с вами беседы.